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geremias

Leque Harmônico

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Ola a todos!

Caros amigos do forum, será que alguém poderia me clarear as idéias sobre essa coisa maluca que é o leque do tampo do violão?

Vejam já procurei no forum, na internet, ja baixei todos os livros que encontrei sobre lutheria, etc, etc.. porém não encontrei nada que explicasse como a coisa funciona, cada um defende seu modelo ressaltando suas qualidades, as melhorias que trazem em relação a hamônicos, reforço de graves ou agudos, sustentação e tudo o mais. Inclusive ví varias teses sobre ressonância com n fórmulas complexas sobre como as ondas percorrem o corpo do instrumento e por aí vai..

Mas nada encontrei sobre a lógica da disposição daquelas varetinhas coladas no tampo do violão, umas em leque, outras em X, outras em formatos exóticos. Porquê são assim? baseados em que lógica cada um posicionou de um jeito? Isso me deixa completamente maluco, como pode alguém mudar alguma coisa sem ter um embasamento, seja ele científico ou empírico? ou será apenas na base da tentativa e erro, do "eu acho que assim ficará melhor"?

Bem o que eu gostaria dos colegas do forum é uma luz a respeito disso, se vocês tem como me explicar a lógica desses modelos, se tem conhecimento de algum estudo realizado sobre o assunto e onde posso encontrá-lo, livros, sites, enfim tudo que puderem me dizer sobre isso para que eu possa entender a mecânica da coisa.

Agradeço a todos!

abraços,

Gerson.

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Gerson,

Uma parte enorme da luteria funciona na base do empirismo puro e simples. Muita coisa é descoberta na base da tentativa e erro. O leque harmônico em X foi desenvolvido pelo Martin para violões de aço, o leque harmônico tradicional do violão clássico foi desenvolvido por Torres, ambos no século XIX.

Como leigo, o que eu vejo no leque é que as varetas são dispostas de acordo com o tipo de freqüência que vai acontecer mais fortemente em determinada região do tampo. Ou seja, a distribuição não é simétrica, as varetas têm detalhes de altura e espessura que vão de acordo com as freqüências que vão atacar mais diretamente aquela parte do tampo (isso está diretamente relacionado ao posicionamento das cordas do violão).

classic_top.jpg

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Oi Geremias.

Praticamente o Eugênio já disse tudo...

São muitas variantes, e é por esse motivo que vc procura e não acha nada de concreto nesse sentido por aí...

Uma determinante pode simplesmente anular a outra e por aí vai.

Podemos construir um tampo tendendo pra os agudos e uma caixa de ressonância com uma medida diferente pode anular esses agudos, ou vice e versa.

Uma determinada madeira pra tampo pode tender pra os agudos, e a madeira dos fundos e faixas pode engordar no resultado final.

Basicamente, menos varetas nos leques, tendência pra graves, mais varetas nos leques tendência para os agudos.

Paralelismo entre varetas tendência para agudos, e o contrário tendência para os graves.

Mas como falei são várias coisas que podem anular as outras e vice e versa.

O ideal mesmo é testar e aprender com os erros mesmo.

Lembre que uma chapinha bem posicionada e também bem feitinha debaixo do cavalete, tem uma função imprescindível no resultado final do timbre.

Além de reforçar define e dá uma limpeza de impressionar na sonoridade final.

Mete a mão na massa e preste bastante atenção em todos os detalhes que vc fizer (medidas gerais, anote tudo) e nos resultados sonoros principalmente, e muita perseverança!

No final seus violões vão se caracterizando de acordo com a sua "mão" vão tomando o jeitinho do construtor.

Abração

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Ola!

Primeiro agradeço a vocês pela ajuda!

Segundo, por favor não me julguem impertinente por não conseguir aceitar que "as coisas são como são", reconheço a experiência de todos nessa arte e tenho o maior respeito por todos ok?

Eugênio, eu entendi o desenvolvimento do sistema, já havia lido sobre os dois mestres porém não encontrei de onde eles tiraram a idéia, para desenvolver o conceito de leque.

Polegário, também já entendi que cada madeira tem suas propriedades e que a forma de construção influência na sonoridade final de cada violão, inclusive a forma como as ondas se propagam pelo corpo do violão, etc.

Porém é difícil acreditar que um dia o camarada Torres, por exemplo, tava lá meio a toa na vida, sem saber o que fazer com as sobras de madeira e sem mais nem menos resolveu colá-las no tampo do violão e eis que o negócio funcionou e ele percebeu que as propriedades do seu violão foram modificadas! Hummmm, ou ele deu muita sorte ou sabia o que estava fazendo,não é mesmo? e o pior não é isso, de repente chega um maluco ainda maior (Kasha/Schneider) e cria um design todo cheio de curvas pra lá e pra cá e também funciona mas não consigo encontrar o princípio básico da coisa e isso ta me deixando doido!

O duro é que até mesmo analisando algumas patentes de leques não consegui chegar a uma conclusão...tudo bem que meu inglês não pe lá aquelas coisas mas acho que conseguiria compreender se houvesse alguma explicação técnica para tal desenvolvimento.

Chego a pensar que posso simplesmente criar um modelo e, se der sorte, obter um resultado impressionante e passar a fazer parte do rol de grandes mestres luthiers. assim sem ter que explicar o porque das coisas e tal.

eu vi neste tópico http://brazilianguitar.net/index.php?showtopic=683

que essa discussão ja havia sido feita porém sem chegar a uma conclusão como pode-se ver no comentário do Julian que transcrevo e que descreve exatamente o meu anseio de conhecimento:

"Certo. Mas isso ainda não explica bem a matematica da coisa.

É que os desenhos podem ser tão diferentes. Deve ter algum "conceito" por trás explicando."

pois é, é exatamente esse conceito que eu gostaria de compreender e espero um dia chegar lá.

Vou continuar pesquisando quem sabe de repente não esbarro com algum conceito físico mais específico..

Abraço a todos e muito obrigado por ajudarem.

Gerson.

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Geremias, ao que me parece é que que o comportamento físico da produção de som é tão complexo que nem modelos matemáticos muito complexos conseguiram formaular uma estrutura que teoricamente obtivesse "o melhor resultado". Até tiveram uns malucos que acharam que conseguiram, mas como se pode ver historicamente, os grandes mestres da lutheria usaram algusn princípios gerais e muita intuição e testes empíricos pra chegar onde chegaram.

Não acredito que o Hauser fosse um grande físico ou matemático por exemplo. Ele podia não saber qual o princípio físico preciso que explicasse que afinando um pouco uma vareta ele obteria resultado X, mas conseguia perceber esse tipo de mudança e usaou isso de forma a moldar o resultado a seu gosto.

Claro, como disse o Polegário, há efeitos conhecidos em linhas gerais para algumas modificações (e estou certo que cada um dele tem suas explicações teóricas independentes), mas prever o comportamento e resultado final da caixa montada, com todas as variáveis juntas me parece beirar o impossível.

Note-se que a madeira é uma matéria prima muito pouco homogênea, além de tudo.

Já fizeram teste com ultrasom e o escambau mas me parece que nunca se chegou a conclusões definitivas.

Bom, se até hoje não descobriram porque o Stradivarius é O Stradivarius...

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"Certo. Mas isso ainda não explica bem a matematica da coisa.

É que os desenhos podem ser tão diferentes. Deve ter algum "conceito" por trás explicando."

pois é, é exatamente esse conceito que eu gostaria de compreender e espero um dia chegar lá.

Gerson, eu acredito que não é por aí. Construir violões é uma arte e você quer tomar pelo lado da ciência. Isso seria o mesmo que alguém começar a tocar violão querendo aprender os modelos matemáticos que regem a harmonia e as freqüencias. A gente começa apreciando a beleza e o resultado sonoro, independente do modelo utilizado.

Muita coisa em luteria se baseia no tato e no ouvido do luthier, o cara toca a madeira e sabe se ela funciona ou não.

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Olá a todos!

Novamente agradeço àqueles que têm vindo em meu auxílio.

Deixo claro que meu intuito é aprender e, principalmente, entender como as coisas funcionam realm,ente.

Eugênio, eu entendi o que você disse sobre a arte de construir violões e acredito sim que o que determinará a qualidade final do instrumento será a sensibilidade, a experiência e o ouvido apurado do Luthier, que estára inclusive atendendo, muitas vezes, exigências de seu cliente por um instrumento diferenciado.

Porém, insisto que deve haver um conhecimento básico no desenvolvimento do leque harmônico especificamente, veja que é uma dúvida focada, deixando de lado todas as outras variáveis as quais inclusive já encontrei literatura e informação onde creio ter entendido de que forma influenciam nas características finais do instrumento.

Guto, realmente tudo que pesquisei até agora leva a conclusão de que a complexidade do assunto é muito grande, eu até chegeui a ver as teses, os resultados que foram obtidos porém esses resultados são com referência ao instrumento como um todo e não de uma parte específica, como o leque hamônico e sua função no conjunto, que é a minha maior dúvida.

Bem, deixe-me agradecer também ao antonio e ao GFR, pelos Links, estou dando uma olhada e quem sabe encontro algumas respostas, valeu!

Estou dando uma olhada num material chamado "An Introduction to Scientific Guitar Design: Donald Brosnac", parece que tem uma explicação sobre esse assunto, assim que conseguir digerir a informação volto e vocês me dizem se procede ou não ok?

Abraço a todos!

Fiquem com Deus.

Gerson.

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Bom, se é sobre o funcionamento do leque isoladamente, acredito que basta pensar que ele age como um equalizador. Através do leque o luthier estipula como ele deve vibrar.

Onde há varetas e dependendo do tamanho, disposição, formato, espessura etc, fica mais difícil ou menos do tampo vibrar com maior amplitude. Quanto mais rígido menor a amplitude, ou seja, maior a frequência.

Onde não há varetas o tampo é mais flexível e pode vibrar mais livremente.

Agora, se você quer saber detalhadamente qual a influência de todas as variáveis, eu não sei. E acredito que ninguém saiba exatamente, ou já teriam feito o violão perfeito.

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