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carlos eduardo

Harmonia Tradicional e Funcional

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Mas nessas duas músicas q você citou, tem algum intervalo bizarro de segunda menor? Alguma dissonância sem sentido? É provavel que não, então, mesmo sendo uma música simples, a harmonia da música ta certa (dentro desse padrão de correto que a gente ta discutindo aqui).

O problema não é a complexidade, é se tá certo ou não, se é bem feito ou não.

ps: essas duas coisas que eu citei são as primeiras observações que o Renato fez em relação aos videos. Entendo que em algumas músicas se utiliza esse tipo de recurso pra dar enfase em algum fraseado, ou algum acorde em específico, ou mesmo fazer um efeito desejado, enfim, mas não é o caso na discussão.

Edited by rocha

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Eugênio,

me reponda uma coisa, como podemos avaliar se uma música é boa ou não? Não tem que ser através da análise de seus componentes como letra, melodia adequada à mensagem e harmonia conveniente à proposta?

Já entendi que você está dizendo que a análise harmônica e melódica não pode ser parâmetro único, e nisso eu concordo, mas algum tipo de análise tem que entrar na parada, senão cai no gosto pessoal e não serve pra nada. Como e por que você classificaria de boas as composições do Renato Russo ou qualquer outra?

Engraçado, quando comparei Gonzagão e Mozart estava exatamente mostrando que fazer boa música não depende apenas de conhecimento teórico. Vejo que o problema surge exatamente quando ele é mal usado porque a pessoa não domina sequer a sua superfície.

Fazer música não é, na minha opinião, algo natural. Seja por meios acadêmicos ou não, é uma prática que exige método mesmo que o compositor não tenha consciência dele.

Num nível primario já há várias escolhas como andamento, ritmo, se terá letra ou não, qual é o motivo de se fazer (interno ou externo) e tudo isso é organização, consciente ou não.

Então, o que não estou entendendo é o que você pretende defender quando diz que a música é feita por regras arbitrárias. É que depende do que se quer dizer? E para querer dizer alguma coisa não se deve escolher quais serão os meios?

Continuo achando que se o cara quer aplicar expansões harmônicas, gerando tensões ou não, comportadas ou não, ele tem que saber o que está fazendo. Quando há uma intervenção que é abandonada no meio do caminho, como mostrei no vídeo de Asa branca, fica parecido com uma única frase sem sentido dentro de um texto aparentemente correto dentro dos seus parâmetros de criação.

Quanto ao que você falou sobre a academia não estudar o popular corretamente (apesar de não concordar plenamente, veja as pesquisas sobre métrica derramada na canção popular do Tatit na USP, a Marisa Ramires que leva Pixinguinha e Sivuca como exemplos para análise de boa música, centenas de TCCs sobre música popular, exemplos de prosódia com músicas populares) acho que isso é culpa exatamente do músico popular. Enquanto ELE não resolver mudar essa situação nada vai mudar. Enquanto ele não levar a música popular pra dentro da academia, ela vai continuar a enxergar através de sua lente de aumento formal.

Acho que muita gente vê a academia como algo imutável que tem suas próprias leis imutáveis enquanto deviam vê-la como ambiente de discussão para os mais variados temas. Temas esses que sempre têm abertura quando baseados em alguma lógica já que a academia é, a priori, o lugar onde se procura organizar o conhecimento através de metodologia científica.

Vamos brincar de harmonizar. Convido os participantes a propor uma harmonia para o seguinte tema (simples porque fiz rapidinho só pra brincar):

Tema_brazilianguitar.jpg

Depois podemos ver quais foram as idéias, mas gostaria se possível que viessem com explicações dos porques. Mesmo que não sejam embasadas em regras harmônicas ou estéticas.

Abraços

Edited by Renato Candro

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Caramba rapaziada, quando eu decidi fazer o tópico não achei que teríamos um nível tão alto das discuções. Obrigado a todos!! Estou aqui na janela lendo bastante!

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Bom tentei colar uma figura mas não rolou e ninguém da moderação me ajudou tbm. Logo vou fazer como meus colegas. Segue abaixo minha harmonização.

Pensando que o trecho possui apenas 8 compassos considerei o ultimo como função tônica. Caso eu esteja errado peço que me corrijam.

|| Am7 | Gm7 C7(9) | Fmaj7 | Bm7(b5) E7 | Am7 G7sus4 | Cmaj7 | Dm7 G7(13) | Cmaj7 ||

nos compassos em que temos dois acordes a rítmica é o primeiro acorde tem duração de mínima e o segundo acorde tem a duração de semínima.

Abraços!!!

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Mas nessas duas músicas q você citou, tem algum intervalo bizarro de segunda menor? Alguma dissonância sem sentido? É provavel que não, então, mesmo sendo uma música simples, a harmonia da música ta certa (dentro desse padrão de correto que a gente ta discutindo aqui).

O problema não é a complexidade, é se tá certo ou não, se é bem feito ou não.

Rocha, é essa definição de "bem feito" e "certou ou errado" que eu estou questionando. Eu concordo que não se trata do número de acordes, peguei duas músicas que eu lembrei de primeira e que têm características diferentes, a do Moraes na verdade é mais "elaborada" que a do Vandré. Mas eu vou tentar me explicar com uma analogia, veja as frases:

1. Nós vamos tocar violão

2. A gente vai tocar violão

3. Nóis vai tocá violão

Qualquer professor de português vai lhe dizer que a frase 1 seria a mais "correta" porque ele vai focalizar na norma culta e na linguagem adiloquial, mas um lingüista vai olhar as três e ver a mesma estrutura de sujeito, verbo auxiliar/principal e predicado nas frases 1 e 3, enquanto a número 2 vai chamar a atenção porque o sujeito é construído com uma forma alternativa ao pronome pessoal. Mas o ponto é que o lingüista não vai dizer que nenhuma delas está estruturalmente "errada" nem "mal feita".

Quando a gente confunde norma com estrutura e esquece o contexto onde essa norma é aplicada, aí enrola tudo. Você não pode sair dizendo que músicas são ruins ou mal feitas porque elas não seguem a norma culta que é estudada nas escolas, da mesma forma que você não pode dizer que Guimarães Rosa escrevia errado toda vez que divergia das regras estudadas nos livros de gramática.

E ao contrário do muita gente argumenta, você não precisa estar "embasado" pra deixar de seguir as regras, mas eu vou tentar desenvolver um pouco mais sobre isso no post seguinte em resposta a alguns pontos trazidos pelo Renato.

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Eugênio,

me reponda uma coisa, como podemos avaliar se uma música é boa ou não? Não tem que ser através da análise de seus componentes como letra, melodia adequada à mensagem e harmonia conveniente à proposta?

Já entendi que você está dizendo que a análise harmônica e melódica não pode ser parâmetro único, e nisso eu concordo, mas algum tipo de análise tem que entrar na parada, senão cai no gosto pessoal e não serve pra nada. Como e por que você classificaria de boas as composições do Renato Russo ou qualquer outra?

Fazer música não é, na minha opinião, algo natural. Seja por meios acadêmicos ou não, é uma prática que exige método mesmo que o compositor não tenha consciência dele.

Num nível primario já há várias escolhas como andamento, ritmo, se terá letra ou não, qual é o motivo de se fazer (interno ou externo) e tudo isso é organização, consciente ou não.

Então, o que não estou entendendo é o que você pretende defender quando diz que a música é feita por regras arbitrárias. É que depende do que se quer dizer? E para querer dizer alguma coisa não se deve escolher quais serão os meios?

Continuo achando que se o cara quer aplicar expansões harmônicas, gerando tensões ou não, comportadas ou não, ele tem que saber o que está fazendo.

Quanto ao que você falou sobre a academia não estudar o popular corretamente (apesar de não concordar plenamente, veja as pesquisas sobre métrica derramada na canção popular do Tatit na USP, a Marisa Ramires que leva Pixinguinha e Sivuca como exemplos para análise de boa música, centenas de TCCs sobre música popular, exemplos de prosódia com músicas populares) acho que isso é culpa exatamente do músico popular. Enquanto ELE não resolver mudar essa situação nada vai mudar. Enquanto ele não levar a música popular pra dentro da academia, ela vai continuar a enxergar através de sua lente de aumento formal.

Acho que muita gente vê a academia como algo imutável que tem suas próprias leis imutáveis enquanto deviam vê-la como ambiente de discussão para os mais variados temas. Temas esses que sempre têm abertura quando baseados em alguma lógica já que a academia é, a priori, o lugar onde se procura organizar o conhecimento através de metodologia científica.

Renato, seu post é grande e eu peço desculpas se deixei alguma coisa de fora no "quote". E agradeço de antemão pela iniciativa excepcional de colocar uma melodia e propor a criação de uma base harmônica! :thankyousign:

A qualificação de boa ou ruim no final das contas é um processo coletivo. Não é uma tese analisando um compositor que autoriza ou relega o seu trabalho. No final tem a ver com o impacto da obra sobre outros compositores, com o contexto social, influência, repercussão e apreciação. E em se tratando de música popular, muitas dessas coisas nada têm a ver com desenvolvimento formal.

Aliás, eu tenho que rejeitar a proposição de que a música popular não é mais presente na academia por culpa dos próprios músicos populares, porque esse tipo de produção artística não passa pelo crivo acadêmico. Essa proposta seria uma inversão de valores, seria como sugerir que os violeiros improvisadores do Nordeste não são estudados porque não vão fazer bacharelado ou não tocam para professores de música em universidades. :no:

Muito material de música popular sequer desenvolve harmonia ou mostra nenhuma preocupação com esse aspecto, de forma que a aplicação desse parâmetro da análise formal se torna inadequado. Samba começou sem harmonia, rap não tem nenhum ênfase em base harmônica, rock é repleto de paralelismos, violeiros são centrados na improvisação de versos e a base harmônica é sempre repetitiva.

Em resumo, a norma culta da academia se aplica pra quem escreve música com base nessas regras. Vale pra músicos populares como Tom Jobim, Marco Pereira e congêneres, mas se mostra uma aberração na hora de compreender o valor artístico de um número enorme de estilos populares.

(Lembrete: depois eu quero postar alguns exemplos de acordes "errados" e músicas sem harmonia, mas hoje eu não vou ter mais tempo).

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Rocha, é essa definição de "bem feito" e "certou ou errado" que eu estou questionando. Eu concordo que não se trata do número de acordes, peguei duas músicas que eu lembrei de primeira e que têm características diferentes, a do Moraes na verdade é mais "elaborada" que a do Vandré. Mas eu vou tentar me explicar com uma analogia, veja as frases:

1. Nós vamos tocar violão

2. A gente vai tocar violão

3. Nóis vai tocá violão

Qualquer professor de português vai lhe dizer que a frase 1 seria a mais "correta" porque ele vai focalizar na norma culta e na linguagem adiloquial, mas um lingüista vai olhar as três e ver a mesma estrutura de sujeito, verbo auxiliar/principal e predicado nas frases 1 e 3, enquanto a número 2 vai chamar a atenção porque o sujeito é construído com uma forma alternativa ao pronome pessoal. Mas o ponto é que o lingüista não vai dizer que nenhuma delas está estruturalmente "errada" nem "mal feita".

Quando a gente confunde norma com estrutura e esquece o contexto onde essa norma é aplicada, aí enrola tudo. Você não pode sair dizendo que músicas são ruins ou mal feitas porque elas não seguem a norma culta que é estudada nas escolas, da mesma forma que você não pode dizer que Guimarães Rosa escrevia errado toda vez que divergia das regras estudadas nos livros de gramática.

E ao contrário do muita gente argumenta, você não precisa estar "embasado" pra deixar de seguir as regras, mas eu vou tentar desenvolver um pouco mais sobre isso no post seguinte em resposta a alguns pontos trazidos pelo Renato.

Eugênio, acho que a gente ainda está falando de coisas diferentes, pelo menos em alguns pontos.

Quando falo de "erro", nunca é fora de contexto. As frases que você citou não representam erro quando isoladas. Mas e se fizermos um texto assim:

Se tivéssemos mais tempo disponível para estudar a genealogia do barroco musical, nóis ia, certamente, entender o assunto de uma maneira mais profunda.

Acho que esse exemplo mostra melhor o que quero dizer. O tempo e a pessoa que compõem a frase tem uma direção, uma lógica e qualquer coisa que contrarie isso é um erro de construção. Concordo que há músicas em que a proposta é exatamente não obedecer regras harmônicas ou formais, mas é uma minoria tão esmagadora no popular que não sei o que representam de verdade.

Dentro de uma tonalidade, um acorde qualquer tem uma natureza, uma direção e uma lógica. A não ser que se pense em acordes como "carimbos" sonoros que vão sendo colocados à vontade.

Renato, seu post é grande e eu peço desculpas se deixei alguma coisa de fora no "quote". E agradeço de antemão pela iniciativa excepcional de colocar uma melodia e propor a criação de uma base harmônica!
:thankyousign:
A qualificação de boa ou ruim no final das contas é um processo coletivo. Não é uma tese analisando um compositor que autoriza ou relega o seu trabalho. No final tem a ver com o impacto da obra sobre outros compositores, com o contexto social, influência, repercussão e apreciação. E em se tratando de música popular, muitas dessas coisas nada têm a ver com desenvolvimento formal. Aliás, eu tenho que rejeitar a proposição de que a música popular não é mais presente na academia por culpa dos próprios músicos populares, porque esse tipo de produção artística não passa pelo crivo acadêmico. Essa proposta seria uma inversão de valores, seria como sugerir que os violeiros improvisadores do Nordeste não são estudados porque não vão fazer bacharelado ou não tocam para professores de música em universidades.
:no:
Muito material de música popular sequer desenvolve harmonia ou mostra nenhuma preocupação com esse aspecto, de forma que a aplicação desse parâmetro da análise formal se torna inadequado. Samba começou sem harmonia, rap não tem nenhum ênfase em base harmônica, rock é repleto de paralelismos, violeiros são centrados na improvisação de versos e a base harmônica é sempre repetitiva. Em resumo, a norma culta da academia se aplica pra quem escreve música com base nessas regras. Vale pra músicos populares como Tom Jobim, Marco Pereira e congêneres, mas se mostra uma aberração na hora de compreender o valor artístico de um número enorme de estilos populares. (Lembrete: depois eu quero postar alguns exemplos de acordes "errados" e músicas sem harmonia, mas hoje eu não vou ter mais tempo).

A questão da qualidade musical ser um processo coletivo gera outras discussões. Essa coletividade tem quais características?

Olha só, não sei dizer qual foi o primeiro grupo de pagode "romântico" que surgiu aqui no Brasil, mas provavelmente ele influenciou todos os posteriores, teve receptividade em algum contexto social (nem que tenha sido apenas pra remexer as cadeiras), pode ter tido uma repercussão absurda pelos meios de comunicação e foi apreciado (talvez continue sendo) por milhares de pessoas que faziam parte dessa coletividade. Ou seja, pode ter cumprido vários dos quesitos que você citou. Então, essa música é boa para essa coletividade. O que pra mim não quer dizer absolutamente nada em relação ao desenvolvimento ou manutenção de uma boa música, tradicional ou não. A coletividade tem que ser especificada também porque a coletividade geral, no geral, é burra.

Concordo que não é uma tese que autoriza ou relega o trabalho de um compositor, é a coletividade. Mas é exatamente numa tese bem construída que podemos expôr aquilo que é a estrutura da composição e que pode indicar o nível de sofisticação do material ou de sua construção. A pesquisa científica é importantíssima para o entendimento das manifestações humanas. Sem a psicanálise teríamos mais pessoas internadas nos hospícios levando eletrochoque.

Quanto ao músico popular ser o culpado da falta de pesquisa por parte da academia eu dou um passo atrás diante da sua colocação. Mas explico melhor, não acho que dois repentistas devem entrar na faculdade e escrever uma tese sobre sua manifestação cultural, assim como, até onde sei, Villa-Lobos não fez isso, Bartók não fez isso, nenhum dos compositores atualmente em estudo nas faculdades está lá por mérito de sua tese, e sim por mérito de sua obra.

Mas falo do músico popular que não é artista e que frequenta a faculdade. Obviamente não posso falar por todos porque não os conheço, mas tenho visto muitos deles reclamando da falta de exemplos de música popular nos cursos superiores ao mesmo tempo em que não pensam um minuto sequer em como mudar isso. Não querem arregaçar as manguinhas e fazer uma pesquisa séria sobre o assunto, porque não adianta ficar batendo no peito dizendo que tal e tal músico popular é bom e digno de nota.

Uma amigo da faculdade reclamou muito quando as aulas de história da música brasileira abordaram a origem e os principais precursores do samba paulista e carioca e deixaram de lado, segundo ele que é sambista (de verdade) e entende mesmo do assunto, uma importante figura do samba paulista. Ele reclamou, reclamou, reclamou, até que eu virei pra ele e disse: - Agora você já sabe sobre o que será seu TCC, não é? Ele disse: -É mesmo! Mas quando chegou a hora escreveu sobre outra coisa porque ia dar muito trabalho, não tinha transcrições e etc.

Finalmente, a norma que você chama de culta e que diz pertencer à academia não foi criada dentro dela. Todas elas vieram da prática musica, da tradição de se fazer música com alguma base teórica. Bach, Mozart, Beethoven, não estavam preocupados com a academia (que nem existia nesses moldes), estavam (modo correndo riscos On) preocupados em fazer cada vez melhor sua própria arte e conseguir sobreviver com ela. O problema é quando o cara faz música popular (excluídos aí os violeiros, repentista e congêneres) e vem falar de campo harmônico, vem querer acrescentar aquilo que não existia tendo por base um conhecimento adquirido na internet no primeiro resultado pesquisado no google.

Não posso esquecer disso, frase sua:

E ao contrário do muita gente argumenta, você não precisa estar "embasado" pra deixar de seguir as regras

Como assim? Pelo que eu entendo só é possível deixar de seguir certas regras quando as conhecemos, senão o cara não tem a menor idéia do que está fazendo, e isso não é "deixar de seguir as regras" é especulação. Existem especulações saudáveis, mas me desculpem, rearmonizar temas populares sem saber regras é a intrusão insidiosa da idiotice. É regar a horta com ácido sulfúrico.

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