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carlos eduardo

Harmonia Tradicional e Funcional

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Renato, antes de mais nada eu volto a agradecer pelo altíssimo nível do debate, você, o Rocha, o Amon e vários outros têm se manifestado de uma maneira inteligente e atenciosa, a gente está discordando sem briga nem confusão.

Mas voltando ao tópico, se você me mandar um artigo, tese ou texto jornalístico pra ler/revisar, eu vou aplicar a norma culta e apontar cada vírgula que estiver fora do lugar. Se você me mandar um poema concretista, eu vou ter que usar outro livro de regras. A argumentação que eu tenho visto me dá a sensação de que a norma culta deveria ser aplicada pra tudo. Ou então que se você estudar a "boa" literatura popular, vai ver que ela tem o mesmo tipo de "acabamento" da literatura culta.

O conceito de bom e ruim está sendo pautado na premissa de que a abilidade de seguir as regras é um componente mensurável de qualidade artística. Até aí tudo bem, o que eu estou dizendo é que as estruturas podem ser as mesmas, mas as regras sobre o que é "certo ou errado" podem variar para cada tipo de manifestação artística.

Eu tenho que rejeitar também a afirmação de que a coletividade geral tende a ser burra, porque isso seria endossar uma visão elitista sobre a produção artística que persiste há séculos e infelizmente não dá sinais de cansaço.

E é justamente a nossa concordância de que a norma culta da música foi criada fora da academia que me dá fôlego pra continuar a dizer que a evolução das regras estéticas é conduzida pela abilidade de invenção dos artistas. O que Stravinsky compôs seria uma aberração para a estética barroca. Só que entre Stravinsky e Bach existe uma linha evolutiva direta, enquanto que nos ritmos afro-brasileiros, só pra dar um exemplo, você tem uma linha paralela, algo que evoluiu fora desse contexto.

Portanto, aprender o vocabulário e as regras dessas manifestações é crucial para quem quiser compreender música popular, o que é bem diferente de propor que eles é que deveriam aprender o nosso idioma pra poder se comunicar. Existe um exemplo com uma tribo indígena que eu posso citar depois e que ilustra bem isso.

Tem outro exemplo que eu quero organizar e postar com mais calma, que seria justamente um "erro" bizarro de segunda menor (me lembrei do post to Rocha) que faz parte do arranjo do Baden para Garota de Ipanema. Me dêem um dia ou dois que eu consigo gravar o vídeo e postar a partitura com o trecho em questão.

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Eugênio, acho que a gente ainda está falando de coisas diferentes, pelo menos em alguns pontos.

Quando falo de "erro", nunca é fora de contexto. As frases que você citou não representam erro quando isoladas. Mas e se fizermos um texto assim:

Se tivéssemos mais tempo disponível para estudar a genealogia do barroco musical, nóis ia, certamente, entender o assunto de uma maneira mais profunda.

Essa frase em que se misturou a norma culta e a conjugação caipira no meio me fez pensar em uma pergunta: como é que vocês qualificariam aqueles blocos centrais que o Villa colocou no Estudo No 1, Estudo No 11 e Preludio No 2?

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A conversa evoluiu pra um lado que não é muito a minha praia. Mas apesar de não entender bem qual é o cerne da discussão de vocês dois, tenho uma opinião de que não existe esse negócio de norma culta da música clássica/erudita. Cada procedimento harmônico utilizado tem como objetivo a realização de um determinado efeito artístico musical e é para este efeito desejado que a gente presta contas e não para as "regras da norma culta da música". De uma maneira simples, se eu quero, por exemplo, gerar a estabilidade de um som (uma polarização deste), dentro de uma música com evidente movimentos harmônicos de carater tonal, eu posso reforçá-lo com sua quinta ou mesmo a com sua duplicação (em outra registro). Se eu quero despolarizar essa nota eu o faço com sua quarta. Isso se deve porque a quinta é um dos primeiros harmônicos gerados e os harmônicos guardam semelhança com sua nota geradora. A quarta é a inversão da quinta, então se uma atrai a outra repele. Não vejo isso como uma regra geral do atrair e repelir porque o tonalismo é apenas UMA saída para a sensação de movimento na música, logo, em outras situações eu posso ter acordes quartais perfeitamente estáveis.

Evitar paralelismos também é uma outra situação parecida. Com um pouco de pesquisa a gente pode encontrar muita música polifônica bem realizada, anterior ao livrinho do Fux, que ignora as indicações deste para um bom contraponto. É tudo uma questão de adaptar-se aos objetivos. O principal efeito "devastador" das quintas e oitavas paralelas é justamente a semelhança da nota fundamental com seus primeiros harmônicos (oitava e quinta) gerando muito peso (muita marcação) na nota fundamental. Por exemplo, sol (grave) e ré (agudo) e, logo em seguida, lá (grave) e mi (agudo). Como o "ré" reforça o "sol" e o "mi" reforça o "lá" o que se ouve é apenas a "Sol" e "Lá", matando a independência (que é um dos objetivos da polifonia) das vozes. Mas, agora eu pergunto, e se eu não tenho intenção de manter essas vozes independentes? Não falo de evitar a independencia apenas por evitar e fazer birra com a "regra", mas sim, por que não há mais nenhum interesse em manter. O objetivo conduz o que se deve fazer com os sons. Schomberg falava em "exercícios de contraponto" não em "regras do contraponto". E a idéia era essa mesmo, de treinar o ouvido para estar apto a enfrentar situações fatalmente imprevistas que virão.

Outro ponto é que eu tenho muito receio em fazer paralelos entre música e literatura. Com as palavras eu tenho o significante e o significado, então as regras humanas fazem sentido para existir comunicação. Na música tudo significa. Não preciso das regras. Se alguma coisa, as "regras do planeta",, eheh . É como penso.

Bem, No estudo 1 Villa gera "pausas" (repetição dos arpejos) no movimento tonal da harmonia a todo instante (mesmo antes das diminutas). O Gondin (do outro fórum) disse uma vez assim : "tem quem chame esses momentos de "objetos sonoros", porque eles são como cristais que ao colocar a condução harmônica temporariamente em suspenso, "congelam" o tempo e "brilham" chamando a atenção para si". Na minha opinião é como matar e ressussitar o tonalismo. Nas diminutas o tonalismo "morre" por mais tempo.

Edited by Amon

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Amon, essa norma culta existe e é estudada, você não faz música erudita nem tira diploma sem conhecê-las. Mas o que eu venho falando pode talvez ser melhor entendido se a gente quebrar em partes:

* Estrutura

* Regra

Toda música (popular ou erudita) tem algum tipo de organização, isso a gente não tem como fugir. Regra serve a um propósito estético e é algo que se coloca em cima da estrutura, e em muitos casos molda a construção de uma estrutura. Uma tríade é uma estrutura com 3 notas diferentes, a regra estabelece um sentido estético para essas combinações de notas.

Pegando carona no exemplo do Villa-Lobos, você diz que ele mata e ressuscita o tonalismo com aquele bloco no meio. Aqui vai a pergunta: qual o propósito disso?

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Em relação ao Baden, o exemplo que eu falei vai abaixo, e eu peço desculpas pelo video feito nas coxas, foi no segundo take e eu nao corrigi nada:

A partitura pode ser baixada aqui:

http://www.brazil-on..._de_ipanema.zip

O trecho em questão está entre os compassos 70-73. O Baden troca um Bbm6 por um Bbm6/9-. É muito curioso notar que o transcritor "corrigiu" a passagem e não incluiu a corda solta (também tem outros erros na partitura, apesar de no geral ser boa). Volta e meia eu vejo isso em transcrições, os músicos "corrigem" certos trechos. Já vi isso também em tese acadêmica, algo que me chamou a atençao e que eu posso também exemplificar melhor depois. O video com o próprio Baden tocando pode ser escutado aqui e a passagem que eu abordei acontece em 1:33:

http://www.youtube.com/watch?v=UXwX5odBJAM

Eu vi isso em outros arranjos do Baden, ele pegava progressões "perfeitas" e "arrebentava" com elas inserindo uma nota que destoava. As perguntas:

Foi erro puro e simples?

Foi erro com embasamento?

Foi apenas uma decisão artística?

Genialidade?

Ele num tava nem ai pr'essas coisa?

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Caramba, quanta coisa!

Sim Eugênio, esse caso aí do baden é um exemplo excelente de uma regra, ou recomendação, que eu ja vi e ouvi em alguns cantos e que ele não seguiu (a de se evitar intervalos de segunda menor) e a mim me parece ter sido uma escolha artística, eu não tenho cafice pra apontar os motivos, talvez alguma melodia secundaria que justifique, enfim, realmente vai muito além do que eu sei, mas não foi algo que chegou a incomodar (distoar do conjunto) e queira ou não, acho que o fato de ser o baden tocando a gente (eu, pelo menos) tende a não achar que foi um erro.

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Renato, antes de mais nada eu volto a agradecer pelo altíssimo nível do debate, você, o Rocha, o Amon e vários outros têm se manifestado de uma maneira inteligente e atenciosa, a gente está discordando sem briga nem confusão.

Mas voltando ao tópico, se você me mandar um artigo, tese ou texto jornalístico pra ler/revisar, eu vou aplicar a norma culta e apontar cada vírgula que estiver fora do lugar. Se você me mandar um poema concretista, eu vou ter que usar outro livro de regras. A argumentação que eu tenho visto me dá a sensação de que a norma culta deveria ser aplicada pra tudo. Ou então que se você estudar a "boa" literatura popular, vai ver que ela tem o mesmo tipo de "acabamento" da literatura culta.

Não se apegue ao meu exemplo. Poderia ser assim:

Ai, si ocê mi fizesse um carinho, meus zóio se enchia dágua. Si ocê me oiasse um tiquim, indubitalvelmente eu ia tá filiz.

O conceito de bom e ruim está sendo pautado na premissa de que a abilidade de seguir as regras é um componente mensurável de qualidade artística. Até aí tudo bem, o que eu estou dizendo é que as estruturas podem ser as mesmas, mas as regras sobre o que é "certo ou errado" podem variar para cada tipo de manifestação artística.

Veja bem, até agora, que eu me lembre, eu não falei uma vez sequer sobre regras. Falei sobre ter sentido. O cara pode encher de nonas menores se essa é a regra que ele pretende seguir para atingir uma estética X ou Y. Minha briga é quando isso ocorre de maneira ocasional dando a impressão que não foi concebido.

Eu tenho que rejeitar também a afirmação de que a coletividade geral tende a ser burra, porque isso seria endossar uma visão elitista sobre a produção artística que persiste há séculos e infelizmente não dá sinais de cansaço.

Puxa Eugênio, no mínimo a "massa", essa coletividade geral, aceita sem pestanejar o que a mídia oferece. Por isso chamei-a de burra.

E é justamente a nossa concordância de que a norma culta da música foi criada fora da academia que me dá fôlego pra continuar a dizer que a evolução das regras estéticas é conduzida pela abilidade de invenção dos artistas. O que Stravinsky compôs seria uma aberração para a estética barroca. Só que entre Stravinsky e Bach existe uma linha evolutiva direta, enquanto que nos ritmos afro-brasileiros, só pra dar um exemplo, você tem uma linha paralela, algo que evoluiu fora desse contexto.

Ué, e colocar um F7M em naquele lugar de Asa Branca não é aberração? por que? Quando fiz aquele arranjo de sa Branca que postei aqui eu tammbém coloquei sétima se montão, mas escolhi não manter o tema em sua forma original. Mexi nele também, essa era a proposta.

Portanto, aprender o vocabulário e as regras dessas manifestações é crucial para quem quiser compreender música popular, o que é bem diferente de propor que eles é que deveriam aprender o nosso idioma pra poder se comunicar. Existe um exemplo com uma tribo indígena que eu posso citar depois e que ilustra bem isso.

Tem outro exemplo que eu quero organizar e postar com mais calma, que seria justamente um "erro" bizarro de segunda menor (me lembrei do post to Rocha) que faz parte do arranjo do Baden para Garota de Ipanema. Me dêem um dia ou dois que eu consigo gravar o vídeo e postar a partitura com o trecho em questão.

Depois vou falar sobre isso porque agora tô sem tempo. Já vi o vídeo e tudo do Baden. Vamos conversar, já já.

Abraço

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Eugênio, gostei muito do que você tem falado no decorrer deste tópico. É de muita sensibilidade a questão, que você colocou, de que não podemos julgar obras de arte, de diferentes linguagens e origens, pelo mesmo critério de qualidade, pois caso contrário, estaríamos cometendo um ato de avaliação injusto.Também diria que para que possamos ser realmente justos ao julgar uma obra de arte, devemos, não só nos distanciar de nossas gostos pessoais, como sugeria o filósofo David Hume, mas também de nos distanciar de nossas referências de gosto, que viciam nosso julgamento sobre o que é bom e o que é ruim, acerca das obras de arte que contemplamos.

No caso do tópico, também acho que no ambito da arte popular, existe uma liberdade muito maior de escolhas musicais, isto porque o músico lida com um publico amplo, e o que vale é que a mensagem que o músico queira passar, seja entendida pelo público, que não vai achar uma "aberração" se mandarmos um acorde com 7M na nota de repouso.

Bacana você citar o Badeco também, que foi contra a regra até mesmo na elaboração dos sambinhas-bossa nova mais simples, como nas músicas Berimbau e Consolação, que ele usou simplesmente dois acordes pra basear a melodia principal (Am7 e Dm7). Além disso, ele já usou esses intervalos de 2m em diversas outras músicas, como na música Canto de Iemanjá, e na música Candomblé, que manda Dsus4 com um baixão em D# antes de resolver em D, que dá um efeito muito louco na música é só escutando pra acreditar.

Edited by m4teus

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No caso do tópico, também acho que no ambito da arte popular, existe uma liberdade muito maior de escolhas musicais, isto porque o músico lida com um publico amplo, e o que vale é que a mensagem que o músico queira passar, seja entendida pelo público, que não vai achar uma "aberração" se mandarmos um acorde com 7M na nota de repouso.

Tem um monte de coisas que o público não acha aberração. Como nos versos a seguir por exemplo, onde ocorre uma gradação de extremo mal gosto e o povão continua cantando. Afinal é um sucesso de novela cantado pela Ivete Sangalo.

Acuda, me leva embora

Quero um marido pra amar

Não quero pra respeitar

Quem seja ele que importa

Moço pobre ou moço rico

Bonito, feio ou mulato

Me leve embora daqui

Escrava não quero ser

Acuda, me leva embora

E então? Vamos basear o valor artístico no que o público acha?

E olha só o que você disse:

o que vale é que a mensagem que o músico queira passar, seja entendida pelo público

Desculpe, mas obra de arte não precisa levar mensagem nenhuma para público nenhum. Essa é exatamente a diferença entre música funcional e música artística.

Edited by Renato Candro

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Renato, acho que a gente encrenca nesse aspecto de querer justificar o ato da criação artística através de embasamento estrutural. Arte existe para comunicar alguma coisa, e essa realização acontece quando ela é entendida, isso foi algo bem explorado por Nietzsche.

Quanto a misturar linguagem culta com inculta, Chico Buarque já fez isso com maestria, quase do jeito que você propôs. :yes:

Mas enfim, eu concordo que se o cara quiser colocar nonas, segundas e vigésimas e quiser justificar, ótimo. Eu fico fascinado quando o artista cria uma ordem musical diferente. Mas isso não quer dizer que eu posso estender ou exigir esse tipo de forma musical de todo mundo, ou indicar que quem não faz desse jeito está cometendo erros ou produzindo arte de qualidade inferior.

Violão adora corda solta, paralelismo e um monte dessas coisas “bizarras”. Uma vez eu falei em harmonia violonística e quase levei pedrada. Mas o que eu quis dizer é isso, o violão tem suas peculiaridades, e Villa-Lobos foi um mestre em explorar essas coisas “horrososas” no violão. Mas o fato do Villa ter um cabedal teórico não é carta branca pra ele e punição pros que não passaram pelo mesmo tipo de treinamento formal.

Mas pulando do Villa e voltando pra Ivete, se é pra bater em questões raciais, é melhor descer a lenha no Lamartine Babo, que tratou a cor da pele como uma doença:

Mas como a cor não pega, mulata

Mulata eu quero teu amor

Ou então outra marchinha que pinta índios como pessoas violentas e incapazes de falar português pela norma culta:

Ê, ê, ê, ê, ê, Índio quer apito,

Se não der pau vai comer!

...

Eu não quer colar! Índio quer apito!

Elimine o contexto que o sentido, seja ele artístico ou não, fica imediatemente comprometido. Não acho que é a música popular que precisa conhecer mais sobre a música ensinada na academia, é a academia que carece de entender melhor a linguagem da música popular porque insiste em "mapear" ou "traduzir" de um sistema pra outro.

E o argumento da mídia não tem mais o peso de antes, Youtube, blogs, listas de e-mail, produção independente, fóruns como o nosso... nós também somo mídia hoje em dia.

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