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CarlosEdu

João Gilberto e o processo de harmonia no Brasil

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Não imaginei que só o velho e esquecido João Gilberto, a quem admiro, fosse render páginas rss; talvez fosse melhor outro tópico, apenas para a segunda questão que propus o tópico: "O Processo de formação ou aprimoramento de Harmonia no Brasil", quem concorda? Aí teríamos de voltar a como se dava o choro, o samba... Pernambuco, Quincas Laranjeiras, Villa, Garoto, Dino.

Voltando ao jazz, e a questão da harmonia, e de Barney Kessel que citei no inicio, na faculdade tive um amigo jazzista de quem gravei bons videos, fui a casa varias vezes, e o cara era vidrado nesses antigos, nos criadores do jazz. Hoje a muitos vídeos disponíveis dele, esse inclusive com;

Barney Kessel Club Date (Live TV 80s)

Além disso, a música que eles dizem no "Coisa mais linda", que virou-lhes a cabeça

CRY ME A RIVER JULIE LONDON BARNEY KESSEL

Olha o Rafa antenado tocando a mesma

Edited by CarlosEdu

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Sobre a maneira de tocar violão pode ser melhor vista aqui:

Não vejo ninguém influenciado por isto.

Há que se notar que João faz uma fusão de elementos, que são mais antigos que ele, pra criar sua maneira de tocar. Se dizer influenciado por ele é dizer que leu Machado de Assis só no resumão do autor. Por isso nunca dá certo.

Amon, obrigado por postar os vídeos, mas eu ainda não entendi exatamente o que você está dizendo que os outros não fazem. Se puder dar um exemplo do que procurar nesses vídeos, seria legal. Também não entendi a menção a Bebel Gilberto como não fazendo as mesmas coisas que o pai.

Em música clássica e instrumental a gente vê Bachianas, Jobininianas, Guinguianas, Mozartianas, etc, mas em MPB a gente não vê muito Caetanianas, Buarquianas, Gilbertianas, Miltonianas, etc. É a natureza do gênero musical. Às vezes o artista imita o estilo de outro no primeiro disco, depois segue a própria trilha.

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Por exemplo, se isso é ser influenciado por João Gilberto eu desisto da discussão ahah

Não faço ideia do que ela esteja dizendo :24::24::24:

Mas esse me convence

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Uma coisa a procurar seria, nos vídeos do violonista, a maneira como as vozes dos acordes são distribuídas, os tipos de síncopes, a maneira fixa da condução do baixo, etc. Em João elas criam uma marca própria, quase um tipo muito particular de "chord melody" que eu, realmente, não vejo nos ditos cantores influenciados. O que eu vejo muito é o pessoal fazendo "tcham tcham tum tcham, tcham tcham tum tcham", colocando uns acordes fechadinhos, cantado suave e dizendo "ah, isso eu aprendi com João..." O que eles não sabem é que essa é a parte chata do João.

Acho que, por exemplo, o Chico Buarque que você citou, é mais influenciado por Tom Jobim.

Sobre a Bebel eu acho que fica bem claro que a maneira como ela apresenta a melodia é muito diferente do que o João faz. De qualquer modo alguém pode tentar escrever as linhas melódicas e comparar. Só a entrada do João já é uma antecipação... Tente, depois de escrever, tocas as duas vozes com o mesmo instrumento. Você verá que são dois mundos diferentes.

João é basicamente um intérprete especializado, por isso é muito difícil ser influenciado por ele na música popular. O que se faz com ele, normalmente, é imitar a casca. Como no vídeo da japonesa.

Sim, Edu. Dentro da música instrumental existe uma galera com as habilidades que eu acho interessante do João.

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De novo, na MPB você não vê dois cantores consagrados usando o mesmo estilo ou tiques de interpretação. Mesmo Jorge Vercillo, que muita gente acusa de ser clone do Djavan e cuja influência é clara, canta diferente. Esse aspecto de escola de canto foi algo que se viu na música brasileira com Orlando Silva, Francisco Alves, Nelson Gonçalves, etc, a bossa-nova meio que contribuiu pra acabar com isso.

Essa composição do Gil (com o próprio no violão) usa muita coisa do João Gilberto. Não tem a economia do JG, é bem mais exuberante, mas prima pela quebra de divisões, uma hora adianta, outra hora atrasa, outra hora faz muitos acordes, outra hora fica tudo parado no mesmo acorde. Até tem uma passagem com algo muito característico do JG, o baixo entrando atrasado no acorde (5:00).

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Nisso concordo plenamente com Amon, e nos vários DVDs Chico deixa isso claro, de sua convivência, paixão, quase devoção a sua relação Vinicius, Jobim. Vinhamos e convínhamos, Bach teve Buxtehude para se inspirar, ali estava Vivaldi, Mozart anos depois, teve Bach, Handel, Vivaldi, depois Beethoven, Chopin, Debussy, Wagner, Liszt etc, depois vem Albeniz, e tantos outros a citar do século XIX, no XX, Michelangeli, Gould, Horowits, Rubistein, Claudio Arrau; em fim, quero dizer quer ser inspirado, não quer dizer ser igual, nem imitar, mas achar um ponto de partida, ou para passar um vida tentando imitar (cover), ou para se alto realizar e ir mais além, isso os citados: Chico, Edu, Caetano, Djavan, João Bosco, deram aula de sobra.

Engraçado, que nosso acalorado bate papo, me fez, re-assistir, tanto os Shows supracitados de João, como Nara Leão "Por Toda Minha Vida", fuçando lembrei no meio de tantas raridades esquecidas nesse tempo dedicado a primeira fase de meu filho, que ainda tem outro de Chico e assistir ontem: "Na Carreira", fenomenal e vem um documentário por aí que postei aqui:

http://brazilianguitar.net/index.php?showtopic=5855&hl=

Em síntese, acho que em parte o Amon tem razão em não encontrar igualdade, pois estamos falando de grande inspiração, mas não de cópia, pois os demais, não nasceram para serem copia, mas vieram com uma missão, Chico, desculpem, é depois de Tom, talvez o melhor letrista da história de nosso país, mas calma, meu meu conterrâneo baiano Caetano está na disputa com ele rs.

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Aí, talvez, eu comece a concordar. Não tem escola mesmo (apesar de em nenhum momento eu ter falado nesse termo, com esse significado). Por isso acho que não tem influência nenhuma, principalmente, e isso é uma inferência minha, que o que eu gostei no João são certas características que não vi se repetir (até porque são características muito relacionadas a uma habilidade). Claro que se for abrir pra tudo o que João fazia e representou, há muita coisa que pode ser considerada influência.

Não vi o seu vídeo. Mas prometo escutar.

Outra coisa: Não estou falando de tiques ou detalhes menores, de Bebel pra João Gilberto tem a diferença, pra mim, mais absurda possível. João poderia ser um excelente trompetista. Se Bebel tocasse trompete eu não passaria nem perto da loja de discos.

Edited by Amon

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É só assistir o filme "Coisa Mais Linda". Em 32:45 Roberto Menescal fala das batidas que cada músico tinha na época.

Eu vou além do Dilson e digo Inovação é pegar elementos pré-existentes e arrumar de uma maneira diferente.

Em 15:00, o Sérgio Cabral faz uma boa retrospectiva interessante da evolução da harmonia na música brasileira.

Com certeza você pode analisar os itens separadamente, mas é como pensar em feijão, arroz e bife separadamente.

A graça vem quando você põe tudo junto. :)

Muito obrigado por indicar esse documentário e até o momento em que o comentário é feito. Tenho ele em DVD, mas acabei deixando para assistir mais tarde e acabei esquecendo.

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João Gilberto, uma breve analise contextual(Carlos Edu).

Voltando então a João, o legal de ser admirador, pesquisar, é não se deixar cego a alguns fatos, assistindo novamente já no 5 show hoje dos que listei, surgiu um conjunto dos "Se" no bojo de seu repertório e gravações?

Se a maioria das músicas foram compostas por outrens (Jobim de inicio).

Se João na verdade pouco compôs, aparentemente menos de 10 músicas: Bim bom, João Marcelo, um abraço no Bonfá...

Se quase tudo que ele cantava já estava pronto e com esmero pelos antecessores sambistas, conhecidos ou anônimos, e daí em diante Jobim, Vinicius etc.

Se as harmonias chegavam prontas.

Se é fato que ele influenciou como sabemos que influenciou uma geração dentro e fora do país, com reverberações incalculáveis. A ponto de Jobim, mesmo sendo pianista afamado, tocou garota de ipanema ao violão com Sinatra.

Bom, partindo desse conjunto de "Se", que acabo de descolar, tirar da forma rs, surge algumas perguntas retóricas...

Seria João um gênio com reverberaram seus fãs e os jornais?, ou apenas alguém de inteligencia intuitiva aguçada. (pois a genialidade na maioria dos casos estava em Jobim, que ocupou maior parte de suas gravações por anos).

Teria João, inventado, ou reinventado? Explico, ele se utilizou de um repertório existente, de canções nacionais, algumas consagradas, e apresentou-as de outra forma, isso seria tornar novo, não criar? Ou vai além em vossa opinião?

Seria realmente um novo mito, ou uma façanha crescer no que já existia, ex. Tim Maia e Sandra de Sá gravaram "Sozinho" e não rendeu, Caetano gravou e uou, vendeu feito banana aclamadamente, ou seja, a questão foi a interpretação, o feling de Caetano em cima do que existia.

Conclusões temporárias: Ouvindo os sambas de então, João na verdade apresentou-os em seu violão com uma nova maneira de cantar, e acompanhar-se isso é inegável, veio também num momento que existia uma turma em busca de coisas novas, e com a parceria do genial Jobim (repito, aluno de Hans-Joachin Koelltter um dos primeiros grandes professores estrangeiro no país; imagino as vezes a raiva de Jobim de ver outro sendo chamado de gênio com o que ele criou rs, mas claro, ele elogiava bastante João e aquilo foi uma alegria conjunta e benéfica para todos rs). O que parece é que pelo menos na forma de cantar e apresentar a harmonia pronta, João se destacou pela condução rítmica, algo que acho interessante, também, ele sempre fazia suas inversões e o som que ouvimos é outro, embora nas cifragens de internet se coloque o acorde normal, o que engana os marinheiros de primeira viagem, Ex: ele não faz o Barquinho pelo acorde normal, mas começa pela sexta, e claro é outro sonoridade. Tirando aquele besteirol de encher o saco dos sonoplastas(controlo som a anos e acho gente besta um saco e no final, dependem de nós...), a áurea de gênio que deve ter levado pra casa, tornando em parte a convivência e os casamentos insustentáveis, brigas com Tom, etc, ele soube tirar proveito sim, de sua capacidade de ouvir melhor, e mudar aqui ali, pequenas diferenças, acordes tirando uma ou duas notas, que causavam grande impressão aos ouvintes.

No livro estética da música de Fubini, aprendi que durante anos "a voz", dominou, e os instrumentistas eram segundo plano, desde o canto chão, canto gregoriano, e alguns coisas posterior talvez similar nos africanos, e para nós no samba, só que com mais ritmo, mas sabor, a voz é o principio de tudo, para João, isso parece uma causa em si, ele ao mesmo tempo que potencializa o cantar numa voz, frágil, calma, serena, destaca por outro lado como ninguém, cada sessão, cada acorde, mistura-se intrinsecamente a cada frase como nunca antes; sou meio louco, mas pelo menos é o que percebi, e volto a perceber assistindo agora o show de 1997; tornar o objeto de estudo separado, da atitude de fã, faz a gente enxergar coisas únicas em João, não existem dois João, assim como não existiram, dois Villa Lobos, dois Segovia, voltando ao nacional, dois Pernambuco, Garoto etc.

Bom gente, são algumas impressões minhas, se estão certas ou erradas, se farei um dia um uso mais especifico disso, só o tempo dirá rs.

Lembrei que separei os topicos, para tratarmos da harmonia no outro. Não me importa então se João lia ou não partitura, se foi acadêmico ou não, se criou ou recriou, mas é fato que ele trouxe algo novo e isso agradou multidões. O cara simplesmente interferia como o baterista ao seu lado, deveria tocar e gravar com ele, o que era mais apropriado para o seu novo estilo, qual configuração do som, se adequava mais ao que ele, só ele, estava pensando em seu âmago introspectivo. As poucas entrevistas deixou-lhe a fama de lenda sem ao menos se saber o que ele pensava rs; uma incógnita humana.

Edited by CarlosEdu

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Aí, talvez, eu comece a concordar. Não tem escola mesmo (apesar de em nenhum momento eu ter falado nesse termo, com esse significado). Por isso acho que não tem influência nenhuma, principalmente, e isso é uma inferência minha, que o que eu gostei no João são certas características que não vi se repetir (até porque são características muito relacionadas a uma habilidade). Claro que se for abrir pra tudo o que João fazia e representou, há muita coisa que pode ser considerada influência.

Não vi o seu vídeo. Mas prometo escutar.

Outra coisa: Não estou falando de tiques ou detalhes menores, de Bebel pra João Gilberto tem a diferença, pra mim, mais absurda possível. João poderia ser um excelente trompetista. Se Bebel tocasse trompete eu não passaria nem perto da loja de discos.

Isso é uma leitura bem pessoal sua, até entendo que existem elementos que outros não seguem, ou pelo menos não o fazem tão explicitamente, mas é impossível negar que João Gilberto não tenha tido influência sobre muita gente. É raro ver um artista ser tão mencionado como influência por gente tão diversa como Eric Clapton, Rita Lee, Moraes Moreira, Caetano Veloso, Chico Buarque, Luiz Brasil, Marco Pereira, Paulo Bellinati, Turíbio Santos e por aí vai. A gente está falando de um variedade enorme de vertentes musicais. E o mesmo vale pra referências negativas que também vêm das mesmas vertentes.

Talvez o que valesse a pena ser estudado é porque ele desperta tantas reações acaloradas. :risadinha:

Muito obrigado por indicar esse documentário e até o momento em que o comentário é feito. Tenho ele em DVD, mas acabei deixando para assistir mais tarde e acabei esquecendo.

Tem o video no YouTube:

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